Everybody wants to be righteous when they can afford it (c) Dollhouse 1x11 - Briar Rose
Хорошенько обдумав ситуацию с «Разбором», я решил, что не следует ограничиваться Иллюзией Выбора, разбирая ВГ – ведь есть и другие признаки... Некоторые из них мне подсказала и сформулировала Стренджер...
Да, и ещё - оффтопиком выделен текст из предыдущей версии. В общем, жду ваших комментарив и замечаний (если где-то ошибся или что-то вышло криво)...
читать дальшеК разбору Великих Героев не найти лучшего эпиграфа, чем слова Сьюзен из «Санта-Хрякуса» Терри Праттчета:
After tea she read them a story. They liked her stories. The one in the book was pretty awful, but the Susan version was well received. She translated as she read.
'... and then Jack chopped down the beanstalk, adding murder and ecological vandalism to the theft, enticement and trespass charges already mentioned, but he got away with it and lived happily ever after without so much as a guilty twinge about what he had done. Which proves that you can be excused just about anything if you're a hero, because no one asks inconvenient questions.
Или, по-русски:
После чая она прочитала им сказку. Детям нравились её сказки. Сказка в книжке была довольно ужасной, но версия Сьюзан хорошо воспринималась. Она её переводила во время чтения.
'... и потом Джек срубил стебель бобового растения, добавив убийство и экологический вандализм к уже указанным обвинениям в грабеже, обольщении и нарушении владений – но ему это сошло с рук и он жил долго и счастливо, без малейших угрызений совести по поводу содеянного. Что доказывает то, что тебе простят практически всё, если ты - герой, потому что никто не станет задавать неудобные вопросы.
З.Ы. Стренджер, если я запутался с временами при переводе, подскажи как правильно было бы это перевести...
Для начала, рассмотрим особенности центральных героев – на эту важную тему меня натолкнула BadGirl97, спросив в разборе полётов «Баффи» по поводу Ангела:
Он не положительный герой, но... почему же нельзя его воспринимать как *просто* героя? ( от слова character в смысле )
Вот каким был бы мой ответ, если бы я его сразу повесил а не стал бы достаточно долго разбирать синдром ВГ у Ангела, чтобы поезд дискуссии в той теме далеко ушёл:
Возможно потому, что он не просто герой. Он - lead character. И сериал назван его именем. Поэтому он - всегда в центре... Что означает, что от его решений зависит не только его судьба, но и судьба окружающих, простых незнакомцев, а иногда и всего мира. Будь он простым персонажем, такой прямой зависимости не было, была бы куда более косвенная... В результате, его поступкам оказывается куда более пристальное внимание - как поступкам любого главного героя сериала.
Практически все ведущие герои сериалов, когда они там есть, наделёны огромной силой, способной изменить мир (или наоборот сохранить его). Потому как мы в первую очередь видим мир вокруг главного героя – и чаще всего, в своем мире главный герой наделён значительным могуществом – на то это и его/её мир. Могуществом, достаточным, чтобы изменить свой мир в ключевой момент – или наоборот сохранить его неизменным. В общем, всё сводится к тому, что за мелкую пакость в неудачное время, обычный человек может лишь дать в морду со своей человеческой силой (что редко кончается смертью или серьёзными увечьями), а вот та же мелочь направленная на человека (ну или не совсем
), наделённого суперсилами, может запросто кончиться летальным исходом. Поэтому супергерои не имеют право на мелочную месть (petty vengeance) - иначе они могут легко стать суперзлодеями. Тем более, на холодный расчёт при этом. А также месть кому попало, всем, кто хоть капельку причастен. Но самое страшное, когда герои при этом не то что не учатся на своих ошибках, а вообще не понимают, что они были не правы.
Стренджер по этому поводу вот что добавила:
От центрального героя больше требуется не только потому что от него зависит очень многое (хотя, конечно, это правильно), а потому еще, что в трех случаях из четырех (ежели не чаще) он вызывает крайний восторг, или по крайней мере полное согласие у окружающих положительных - а нередко и скрытое восхищение у некоторых отрицательных - персонажей. Потому что он как бы пример и более или менее идеал. Потому что его крайне редко судят, а в основном только что не говорят - вот, смотрите, дети, к этому надо стремиться, это *хорошо*, этот выбор - наилучший или, по крайней мере, заслуживает уважение. И когда такой мессидж посылается в связи с... ммм... неаппетитными поступками, это грустно и опасно местами даже. Когда геройство не в том, чтобы остаться человеком, а в том, чтобы победить любой ценой. Когда, если ты герой, тебе можно то, чего нельзя другим. Когда подлость - не подлость, "если ее делаем мы" (с) Пратчетт.
Хотя, перечитав предыдущие абзацы, в принципе к сериалу «Баффи», это не совсем относится, да и к «Поинту» тоже... да и вообще, наверняка есть другие сериалы с центральным персонажем, где, тем не менее, в положении, решающим судьбу (возможно локального) мира, могут оказаться и персонажи второго плана. Кстати, часто именно в таких сериалах главный герой куда реже получает одобрение и согласие окружающих. Вот только таких сейчас совсем не видно – их просто обожают закрывать
. Бывает и в сериалах так, что всё решают такие, как Бубон, Нюх и Метёлка (спасибо Натали и Рине за неявно рекомендованный рассказ Роджера Желязны
(который в сети перевели всё же как «Ночь в тоскливом октябре»), а не их хозяева. Но это лишь означает, что и на решения неглавных героев в пользу Простого Способа стоит обращать больше внимания.
Впрочем, у них часто есть смягчающее обстоятельство – они не подозревают об их будущей решающей роли. С другой стороны, у некоторых центральных персонажей (которые часто оказываются Истинными Героями) есть своё смягчающее обстоятельство – они никогда не воспринимают своё могущество и предназначение как подарок (в хорошем смысле этого слова). Баффи воспринимала свою силу как огромную ответственность – посему пыталась бороться с их худшими сторонами. Да и у Кристины нечто подобное наблюдается – хотя ей в чём-то проще, её «подарок» никто не воспринимал как нечто доброе. С другой стороны, этот факт может означать и обратное – из такого восприятия может вылезти масса тараканов...
Ангел же, когда вспоминал о своём Шаншу (или просто своей избранности Сущими Силами, если речь идёт о периоде до конца 1 сезона), и когда его не игнорировал, всегда воспринимал это как награду, как своё положение в мире. О чём Холланд Мэннерс и говорил в течение всего «Слепого свидания». Кстати, наверняка он в конце говорил не только о Линдси – хоть слова предназначались последнему, но и об Ангеле – думаю, свиток Шаншу он читал, и, возможно, ему было необходимо, чтобы Ангел его забрал. О цене награды Ангел вспомнил только когда появился Спайк, который тоже мог на неё претендовать – и только ему Ангел про эту цену говорил.
Одним из признаков ВГ являются двойные стандарты – вот что пишет по этому поводу Стренджер:
В комплекте с наплевательством на свои же правила, когда речь идет о его судьбе, ВГ обычно крайне придирчив в таких же делах по отношению к другим. Что для него самого - оправдание, для них, как правило, таковым не является (собственно, для чужих грехов с его точки зрения оправданием не является ничто, для них он смягчающих обстоятельств либо в упор не видит, либо не признает). За исключением, разумеется, тех, кто ему лично на данный момент нравится. Лицемерие, короче говоря. И чем больше он себе позволяет, тем строже он к другим, чтобы заглушить рудиментарный голос совести и подтвердить свой статус "хорошего". Высокомерие Ангела по отношению к демонам и остальным вампирам и жажда их поубивать - зашкаливает. Чем больше Кларк врет Лексу, тем яростнее он требует откровенности и преданности от последнего...
Ещё несколько признаков Великого Геройства связаны с Иллюзией Выбора. Работает она по следующему принципу:
Иллюзия выбора есть всегда. Чтобы, наткнувшись на Истинный Выбор, его бы не заметили, в него бы не поверили.
Великие Герои отличаются тем, что не способны заметить Выбор – тем более отличить его от Иллюзии Выбора. Если же им это всё же удаётся (как вариант – если уже никакая тупость помноженная на денайл не может заслонить необходимость выбора), то они всегда, во всех ключевых моментах, выбирают Простой Способ.
В частности, (это подходит под первый вариант – незамеченного Выбора) они не могут остановиться в своём праведном (разумеется, в их понимании) гневе, или (и) в своих едва ли обоснованных обвинениях (причём слова - да даже действия - обвиняемого для них не имеют никакого значения).
Кроме этого, Великие Герои обожают отбирать возможность Выбора у других. Ведь решая за других, они отбирают у тех свободу Выбора ради власти для себя - которая для ВГ часто оказывается важнее всего на свете, а может вообще является самоцелью. При этом Великий Герой никогда этого не признает – им свойственна непоколебимая уверенность в своей правоте. Из которой следует, что их Выбор всегда единственно верный – а значит, решая за других, они делают это ради их же блага. Тут будут подходящими следующие слова Стрендждер:
Что и связано с тем, о чем ты не раз говорил: манерой представлять свои пакости как благородство, жертву со своей стороны, защиту других. Красиво звучащие причины практически чему угодно. (Недаром Кларк не смог ничего ответить Лайонелу, когда тот четко перед ним выложил его внутренние причины к "спасению" Лекса - собственные интересы, собственный секрет, чтобы "друг" чего лишнего не вспомнил. Не смог, когда понял, что тут его "положительная аура" не сработает. Обалденный момент, вообще-то: два злодея, понимающих друг друга).
Кроме этого, стоит отметить ещё одну особо отвратительную вариацию абсолютной уверенности в своей правоте – когда она касается того, кто у нас добрый и хороший, а кто - абсолютный злодей. Ведь ВГ для этого не требуется выяснения обстоятельств – ему достаточно личных предпочтений по принципу нравится/не нравится. В общем, тут уместно повторить фразу из разбора Ангела:
Для Великого Героя есть ещё одно абсолютное право – право безапелляционно определять кто – хороший, а кто – воплощение зла, безо всякой необходимости разобраться в ситуации.
В качестве заключения приведу последний абзац из письма Стренджер по поводу разбора Ангела:
Ну и вывод у тебя абсолютно правильный - только можешь в конце подчеркнуть, что Ангел ничему не научился именно потому что никого не слушает. Ибо *по-настоящему* неприятное о себе слушать (и думать об этом) не способен, сколько бы там вроде бы ни угрызался. Заметь, угрызается он только о делах Ангелуса, где можно все-таки потихонечку убеждать себя, что это все сделал кто-то другой. За *свои* грехи он на себя ответ не берет со времен "Искупления" в третьем сезоне "Баффи". (Я уже начинаю мрачно думать, что надо было бы ему тогда дать покончить с собой... да Баффи-то - не Ангел). Или - см. выше - настаивает, что это не грехи, а правильные поступки, или, как в "Озарении" (да и в "Являетесь ли Вы...") как можно быстрее организовывает себе забвение о них. Это и есть реальная слабость и трусость ВГ при их внешней силе. И ради сохранения этой даже не иллюзии более (когда ты просто затыкаешь уши и зажмуриваешь глаза от лезущей в них реальности, какие уж там обольщения), а "иллюзии иллюзии", так сказать (не сказано - не вижу - так вроде как бы и нету), они продадут, предадут и уничтожат что угодно. Отсюда и апокалиптическая роль уже самого Ангела. Настоящая сила, именно отличающая ВГ от хороших людей - способность понять и принять свою неправоту. И измениться в результате. И - насколько возможно – исправлять последствия, не требуя при этом жалости к себе. (Еще тут можно проехаться по сравнению Ангела после "Воссоединения" – и даже "Озарения" - и Баффи после "Пустых мест").
Так что теперь я буду рассматривать героев сериалов (которые я ещё не подзабыл), и объяснять, почему одни персонажи для меня Великие Герои, а другие – нормальные люди. Почему одни часто вызывают раздражение, а то и отвращение, а другие наоборот мне симпатичны, а иногда их поступки вызывают уважение и даже восхищение…
При этом я буду благодарен за любую помощь в этом разборе полётов – потому как сериалов много, героев в них ещё больше, много чего я подзабыл, а на то, чтобы пересматривать целые сезоны, у меня вряд ли найдётся времени и силы...
Да, и ещё - оффтопиком выделен текст из предыдущей версии. В общем, жду ваших комментарив и замечаний (если где-то ошибся или что-то вышло криво)...
читать дальшеК разбору Великих Героев не найти лучшего эпиграфа, чем слова Сьюзен из «Санта-Хрякуса» Терри Праттчета:
After tea she read them a story. They liked her stories. The one in the book was pretty awful, but the Susan version was well received. She translated as she read.
'... and then Jack chopped down the beanstalk, adding murder and ecological vandalism to the theft, enticement and trespass charges already mentioned, but he got away with it and lived happily ever after without so much as a guilty twinge about what he had done. Which proves that you can be excused just about anything if you're a hero, because no one asks inconvenient questions.
Или, по-русски:
После чая она прочитала им сказку. Детям нравились её сказки. Сказка в книжке была довольно ужасной, но версия Сьюзан хорошо воспринималась. Она её переводила во время чтения.
'... и потом Джек срубил стебель бобового растения, добавив убийство и экологический вандализм к уже указанным обвинениям в грабеже, обольщении и нарушении владений – но ему это сошло с рук и он жил долго и счастливо, без малейших угрызений совести по поводу содеянного. Что доказывает то, что тебе простят практически всё, если ты - герой, потому что никто не станет задавать неудобные вопросы.
З.Ы. Стренджер, если я запутался с временами при переводе, подскажи как правильно было бы это перевести...
Для начала, рассмотрим особенности центральных героев – на эту важную тему меня натолкнула BadGirl97, спросив в разборе полётов «Баффи» по поводу Ангела:
Он не положительный герой, но... почему же нельзя его воспринимать как *просто* героя? ( от слова character в смысле )
Вот каким был бы мой ответ, если бы я его сразу повесил а не стал бы достаточно долго разбирать синдром ВГ у Ангела, чтобы поезд дискуссии в той теме далеко ушёл:
Возможно потому, что он не просто герой. Он - lead character. И сериал назван его именем. Поэтому он - всегда в центре... Что означает, что от его решений зависит не только его судьба, но и судьба окружающих, простых незнакомцев, а иногда и всего мира. Будь он простым персонажем, такой прямой зависимости не было, была бы куда более косвенная... В результате, его поступкам оказывается куда более пристальное внимание - как поступкам любого главного героя сериала.
Практически все ведущие герои сериалов, когда они там есть, наделёны огромной силой, способной изменить мир (или наоборот сохранить его). Потому как мы в первую очередь видим мир вокруг главного героя – и чаще всего, в своем мире главный герой наделён значительным могуществом – на то это и его/её мир. Могуществом, достаточным, чтобы изменить свой мир в ключевой момент – или наоборот сохранить его неизменным. В общем, всё сводится к тому, что за мелкую пакость в неудачное время, обычный человек может лишь дать в морду со своей человеческой силой (что редко кончается смертью или серьёзными увечьями), а вот та же мелочь направленная на человека (ну или не совсем
), наделённого суперсилами, может запросто кончиться летальным исходом. Поэтому супергерои не имеют право на мелочную месть (petty vengeance) - иначе они могут легко стать суперзлодеями. Тем более, на холодный расчёт при этом. А также месть кому попало, всем, кто хоть капельку причастен. Но самое страшное, когда герои при этом не то что не учатся на своих ошибках, а вообще не понимают, что они были не правы. Стренджер по этому поводу вот что добавила:
От центрального героя больше требуется не только потому что от него зависит очень многое (хотя, конечно, это правильно), а потому еще, что в трех случаях из четырех (ежели не чаще) он вызывает крайний восторг, или по крайней мере полное согласие у окружающих положительных - а нередко и скрытое восхищение у некоторых отрицательных - персонажей. Потому что он как бы пример и более или менее идеал. Потому что его крайне редко судят, а в основном только что не говорят - вот, смотрите, дети, к этому надо стремиться, это *хорошо*, этот выбор - наилучший или, по крайней мере, заслуживает уважение. И когда такой мессидж посылается в связи с... ммм... неаппетитными поступками, это грустно и опасно местами даже. Когда геройство не в том, чтобы остаться человеком, а в том, чтобы победить любой ценой. Когда, если ты герой, тебе можно то, чего нельзя другим. Когда подлость - не подлость, "если ее делаем мы" (с) Пратчетт.
Хотя, перечитав предыдущие абзацы, в принципе к сериалу «Баффи», это не совсем относится, да и к «Поинту» тоже... да и вообще, наверняка есть другие сериалы с центральным персонажем, где, тем не менее, в положении, решающим судьбу (возможно локального) мира, могут оказаться и персонажи второго плана. Кстати, часто именно в таких сериалах главный герой куда реже получает одобрение и согласие окружающих. Вот только таких сейчас совсем не видно – их просто обожают закрывать
. Бывает и в сериалах так, что всё решают такие, как Бубон, Нюх и Метёлка (спасибо Натали и Рине за неявно рекомендованный рассказ Роджера Желязны (который в сети перевели всё же как «Ночь в тоскливом октябре»), а не их хозяева. Но это лишь означает, что и на решения неглавных героев в пользу Простого Способа стоит обращать больше внимания.Впрочем, у них часто есть смягчающее обстоятельство – они не подозревают об их будущей решающей роли. С другой стороны, у некоторых центральных персонажей (которые часто оказываются Истинными Героями) есть своё смягчающее обстоятельство – они никогда не воспринимают своё могущество и предназначение как подарок (в хорошем смысле этого слова). Баффи воспринимала свою силу как огромную ответственность – посему пыталась бороться с их худшими сторонами. Да и у Кристины нечто подобное наблюдается – хотя ей в чём-то проще, её «подарок» никто не воспринимал как нечто доброе. С другой стороны, этот факт может означать и обратное – из такого восприятия может вылезти масса тараканов...
Ангел же, когда вспоминал о своём Шаншу (или просто своей избранности Сущими Силами, если речь идёт о периоде до конца 1 сезона), и когда его не игнорировал, всегда воспринимал это как награду, как своё положение в мире. О чём Холланд Мэннерс и говорил в течение всего «Слепого свидания». Кстати, наверняка он в конце говорил не только о Линдси – хоть слова предназначались последнему, но и об Ангеле – думаю, свиток Шаншу он читал, и, возможно, ему было необходимо, чтобы Ангел его забрал. О цене награды Ангел вспомнил только когда появился Спайк, который тоже мог на неё претендовать – и только ему Ангел про эту цену говорил.
Одним из признаков ВГ являются двойные стандарты – вот что пишет по этому поводу Стренджер:
В комплекте с наплевательством на свои же правила, когда речь идет о его судьбе, ВГ обычно крайне придирчив в таких же делах по отношению к другим. Что для него самого - оправдание, для них, как правило, таковым не является (собственно, для чужих грехов с его точки зрения оправданием не является ничто, для них он смягчающих обстоятельств либо в упор не видит, либо не признает). За исключением, разумеется, тех, кто ему лично на данный момент нравится. Лицемерие, короче говоря. И чем больше он себе позволяет, тем строже он к другим, чтобы заглушить рудиментарный голос совести и подтвердить свой статус "хорошего". Высокомерие Ангела по отношению к демонам и остальным вампирам и жажда их поубивать - зашкаливает. Чем больше Кларк врет Лексу, тем яростнее он требует откровенности и преданности от последнего...
Ещё несколько признаков Великого Геройства связаны с Иллюзией Выбора. Работает она по следующему принципу:
Иллюзия выбора есть всегда. Чтобы, наткнувшись на Истинный Выбор, его бы не заметили, в него бы не поверили.
Великие Герои отличаются тем, что не способны заметить Выбор – тем более отличить его от Иллюзии Выбора. Если же им это всё же удаётся (как вариант – если уже никакая тупость помноженная на денайл не может заслонить необходимость выбора), то они всегда, во всех ключевых моментах, выбирают Простой Способ.
В частности, (это подходит под первый вариант – незамеченного Выбора) они не могут остановиться в своём праведном (разумеется, в их понимании) гневе, или (и) в своих едва ли обоснованных обвинениях (причём слова - да даже действия - обвиняемого для них не имеют никакого значения).
Кроме этого, Великие Герои обожают отбирать возможность Выбора у других. Ведь решая за других, они отбирают у тех свободу Выбора ради власти для себя - которая для ВГ часто оказывается важнее всего на свете, а может вообще является самоцелью. При этом Великий Герой никогда этого не признает – им свойственна непоколебимая уверенность в своей правоте. Из которой следует, что их Выбор всегда единственно верный – а значит, решая за других, они делают это ради их же блага. Тут будут подходящими следующие слова Стрендждер:
Что и связано с тем, о чем ты не раз говорил: манерой представлять свои пакости как благородство, жертву со своей стороны, защиту других. Красиво звучащие причины практически чему угодно. (Недаром Кларк не смог ничего ответить Лайонелу, когда тот четко перед ним выложил его внутренние причины к "спасению" Лекса - собственные интересы, собственный секрет, чтобы "друг" чего лишнего не вспомнил. Не смог, когда понял, что тут его "положительная аура" не сработает. Обалденный момент, вообще-то: два злодея, понимающих друг друга).
Кроме этого, стоит отметить ещё одну особо отвратительную вариацию абсолютной уверенности в своей правоте – когда она касается того, кто у нас добрый и хороший, а кто - абсолютный злодей. Ведь ВГ для этого не требуется выяснения обстоятельств – ему достаточно личных предпочтений по принципу нравится/не нравится. В общем, тут уместно повторить фразу из разбора Ангела:
Для Великого Героя есть ещё одно абсолютное право – право безапелляционно определять кто – хороший, а кто – воплощение зла, безо всякой необходимости разобраться в ситуации.
В качестве заключения приведу последний абзац из письма Стренджер по поводу разбора Ангела:
Ну и вывод у тебя абсолютно правильный - только можешь в конце подчеркнуть, что Ангел ничему не научился именно потому что никого не слушает. Ибо *по-настоящему* неприятное о себе слушать (и думать об этом) не способен, сколько бы там вроде бы ни угрызался. Заметь, угрызается он только о делах Ангелуса, где можно все-таки потихонечку убеждать себя, что это все сделал кто-то другой. За *свои* грехи он на себя ответ не берет со времен "Искупления" в третьем сезоне "Баффи". (Я уже начинаю мрачно думать, что надо было бы ему тогда дать покончить с собой... да Баффи-то - не Ангел). Или - см. выше - настаивает, что это не грехи, а правильные поступки, или, как в "Озарении" (да и в "Являетесь ли Вы...") как можно быстрее организовывает себе забвение о них. Это и есть реальная слабость и трусость ВГ при их внешней силе. И ради сохранения этой даже не иллюзии более (когда ты просто затыкаешь уши и зажмуриваешь глаза от лезущей в них реальности, какие уж там обольщения), а "иллюзии иллюзии", так сказать (не сказано - не вижу - так вроде как бы и нету), они продадут, предадут и уничтожат что угодно. Отсюда и апокалиптическая роль уже самого Ангела. Настоящая сила, именно отличающая ВГ от хороших людей - способность понять и принять свою неправоту. И измениться в результате. И - насколько возможно – исправлять последствия, не требуя при этом жалости к себе. (Еще тут можно проехаться по сравнению Ангела после "Воссоединения" – и даже "Озарения" - и Баффи после "Пустых мест").
Так что теперь я буду рассматривать героев сериалов (которые я ещё не подзабыл), и объяснять, почему одни персонажи для меня Великие Герои, а другие – нормальные люди. Почему одни часто вызывают раздражение, а то и отвращение, а другие наоборот мне симпатичны, а иногда их поступки вызывают уважение и даже восхищение…
При этом я буду благодарен за любую помощь в этом разборе полётов – потому как сериалов много, героев в них ещё больше, много чего я подзабыл, а на то, чтобы пересматривать целые сезоны, у меня вряд ли найдётся времени и силы...
-
-
18.10.2005 в 16:42А разве хорошие люди такого не могут делать? Значит это прерогатива ВГ? Что же это ЗА хорошие люди, которые неспособны принять свою неправоту. Эгоисты? Или злодеи?
А если отрицательный персонаж (раж уж мы говорим о персонажах), которые вдруг приняли свою неправоту это их автоматически делает ВГ. Или пункт измениться здесь главное.
Наверное главное.
Значит, если Кларк примет свою неправоту и измениться - он все же станет ВГ. Хмм....Хотя лично я не вижу в Кларке отрицательного перонажа. Как и не вижу человека. Он Супермен, другой. Может быть поэтому ему позволительно делатьто, что идет в разрез с моралью Человечества. Нехилое испытание для окружающих его простых людей, которые долдны понять? простить? противостоять?
-
-
18.10.2005 в 17:45-
-
18.10.2005 в 22:03Но если даже и так, значит все равно между Вг и хорошими людьми просто невозможно ставить знак = ???.
Они не могут по определению быть хорошими...
-
-
19.10.2005 в 00:38Вроде того. Пока у персонажа значительно развит синдром Великого Геройства, его трудно назвать хорошим человеком, но как только он(а) изменится, он(а) может таковым(ой) стать... Я же, вроде, подробно в этом разборе расписал многие неаппетитные особенности Великих Героев... Или всё равно что-то непонятно, и объяснение у меня где-то вышло криво?
-
-
19.10.2005 в 12:01И мне просто диковато, что исходя из твоих разборов все ВГ, а значит ТЕ кто являются ГЛАВНЫМИ героями сериала НЕ хорошие люди
-
-
19.10.2005 в 13:29Да нет, не все главные герои сериалов - ВГ. Только те из них, кто при этом нехорошие люди
-
-
19.10.2005 в 18:46И чем больше он себе позволяет, тем строже он к другим, чтобы заглушить рудиментарный голос совести и подтвердить свой статус "хорошего". Высокомерие Ангела по отношению к демонам и остальным вампирам и жажда их поубивать - зашкаливает.
Его отношение к Спайку уже напрямую демонстрирует всю подноготную. ПРосто для меня это один из самых ярких примеров. Ангел в замешательстве, в потеряности... Как так?! В его идеальном мире, где он - Царь и Бог, вдруг появляется кто-то не менее героический, кто может запросто попросить подвинуться и занять кровное место Чемпиона. При чем - заслуженно! (хотя не уверена, что Ангел отдает себе в этом отчет) И тут уж Ангелок чтобы Спайка как можно эффектнее "убрать" и расставить все точки над i. "Стремление подтвердить свой статус" наилучшего на лицо.
Кроме этого, Великие Герои обожают отбирать возможность Выбора у других. Ведь решая за других, они отбирают у тех свободу Выбора ради власти для себя - которая для ВГ часто оказывается важнее всего на свете, а может вообще является самоцелью. Ты считаешь, они это делают, чтобы получить власть над чужой жизнью? Или просто для того, чтобы самоутвердится за чужой счет? Не поняла, растолкуй, плиз.
-
-
19.10.2005 в 19:45Ну, скорее второе - потому как первое это уже совсем запущеный случай, это уже заморочки Ангелуса... Хотя Ангел, возможно, таковым и стал, особенно в 5 сезоне, добавив своё лицемерие к англусовскому восприятию людей в качестве художественного материала...
Зато под самоутверждение таки подходит всё его отношение к Баффи... И ситуация с Фейт... И Линдси... А в третьем сезон - "Билли", когда он заявил, что это он тут Чемпионствует - посему Корди, бросай арбалет... Продолжать дальше мне маразм по отношению к последним сезонам "Ангела" мешает...
-
-
23.10.2005 в 20:45Вот-вот. Меня поразила эта его изорщренность, с которой он Линдси прикончил. Ангелус мог бы позавидовать.
"Зато под самоутверждение таки подходит всё его отношение к Баффи... И ситуация с Фейт... И Линдси..." И ещё много всего. То же поведение после появления Спайка. И даже все его прилюдные покаяния можно к самоутверждению отнести. Ведь все это делается на радость изумленной публике.
-
-
03.11.2005 в 19:53В реальности ВГ невозможен, ибо "...никакая сила не остается долго без хозяина. Всегда находится кто-нибудь, кто старается приручить ее и подчинить себе - незаметно или под благовидным предлогом." ("Обитаемый остров"). ВГ есть некий архетип, восходящий к Гераклу или Илье Муромцу. Но, с другой стороны, авторы должны наделять ВГ чертами реального человека, иначе будет неинтересно. Герой должен совеершать ошибки, а если он ВГ, то и ошибки у него великие.
Получается безвыходная ситуация. Особенность нашего менталитета - оппозиция власти при любом раскладе. Поэтому мы охотно принимаем Баффи-оппозиционерку, пока она бросает вызов Совету, но начинаем катить на нее бочки, как только ей приходится занять место лидера и принимать непопулярные решения. Ангел в сериале всего имени с самого начала заявлен как фигура власти, поэтому он с первой же сериион становится мальчиком для биться среди фанов-оппозиционеров.
Нет, я никого не пытаюсь переубедить. Я знаю, что мы все останемся при своих мнениях. Ужасно интересна с этой точки зрения фигура Лекса. Формально - фигура власти. Неформально - квинтэссенция фанатской оппозиции. Вызов классическому канону 30-80-х годов ХХ века. Звезда слэша с официального благословения авторов, начиная с первой серии, демонстрирующей поцелуй в губы (ах, не говорите мне, что это была попытка сделать искусственное дыхание!) Воплощение сложности и неоднозначности мира вокруг простого и однозначного ВГ.
Vasquez
Призрак, кстати, если будет время, почитай "Обитаемый Остров". Интересно твое мнение.
http://lib.udm.ru/lib/STRUGACKIE/ostrow2.txt
-
-
06.11.2005 в 23:40Может, у меня не слишком большой опыт общения с баффоголиками, но, по-моему, в 7 сезоне Баффи получила огромное сочувствие и сопереживание зрителей. Или вы говорите о скуби?
Ангел в сериале всего имени с самого начала заявлен как фигура власти, поэтому он с первой же сериион становится мальчиком для биться среди фанов-оппозиционеров.
Разве? А ВиХ тогда что, оппозиция?
Не думаю, что в этом причина. Я согласна с Призраком. Если ты ВГ, ошибки твои действительно становятся великими, следовательно спрос с тебя больше, чем с обычных людей. Вести себя нужно соответственно ответственности, прошу прощения за каламбур. Как это делает Баффи.
-
-
07.11.2005 в 02:07В реальности ВГ невозможен, ибо "...никакая сила не остается долго без хозяина. Всегда находится кто-нибудь, кто старается приручить ее и подчинить себе - незаметно или под благовидным предлогом." ("Обитаемый остров").
Не понимаю, почему ВГ в реальности невозможен... Он ведь не сила, а её хозяин... Так что, полагаю, что можно найти массу ВГ в реальной истории... Может, в цитате имелось в виду нечто иное, но в ближайшее время мне на "Обитаемый остров" сил и времени не найти - это же большой роман, целых 1200 килобайт... Так что не вижу никаких проблем с отказом от неверия, хотя конечно, делать это можно по-разному.
Герой должен совершать ошибки, а если он ВГ, то и ошибки у него великие.
Ну так, чем значительнее ошибка, тем более серьёзная полагается за неё ответственность. И Великой Силе должна соответствовать Великая Ответственность - это закон не только одного из лучших комиксов, но и книги постарше, ведь это утверждение очень похоже на "кому много дано, с того много и спросится". Так что вопрос не в том, что герой совершает ошибки (а будучи Главным Героем они у него имеют серьёзные последствия). Вопрос в том, как совершает (т.е. в состоянии аффекта или в здравом уме и трезвой памяти) и что делает после (т.е. ударяет ли хоть палец о палец чтобы их исправить), готов ли он принять ответственность. Великие Герои с Ангелом во главе чхать на эту ответственность хотели - в соседней записи по этому поводу масса примеров. Более того, Ангел свои ошибки даже ошибками-то не считает - смотри хотя бы отель и адвокатов (в последнем случае Ангел сделал вид, что признал свою неправоту, но потом продолжил всё в том же духе - в тех же "Видениях"), и при этом в наличие аффекта в его состоянии с каждым разом верится всё меньше и меньше. В своей мести он не промахивается с разбегу - он бьёт в самое больное место самого уязвимого (и, как и полагается, наименее причастного). При этом полностью осознанно... После чего игнорируя все предложения окружающих принять за это ответственность...
Поэтому мы охотно принимаем Баффи-оппозиционерку, пока она бросает вызов Совету, но начинаем катить на нее бочки, как только ей приходится занять место лидера и принимать непопулярные решения.
Тут подписываюсь под каждым словом Абадонны... На оппозиционном украинском форуме почему-то на Баффи бочку в 7 сезоне никто не катил - наооборот, её там жалели и сочувствовали (зато скубей с потенциалками удавить хотели). А на старом баффи.ру преобладала как раз не-оппозиция - и Баффи там перестали уважать с 4 сезона, любить - в конце 5, а к середине 6 вообще возненавидели... И в 7 сезоне ненависть к Баффи там явно не ослабела (а может даже усилилась - если такое было возможно). И бочку на неё там (на баффи.ру) катили вовсе не «оппозиционеры» вроде меня, Стренджер или Геро, а как раз не-оппозиционеры, любители Ангела – сама хозяйка Елена С, и создатели «Моего Ангела» Хильда, Хелен и Рика… Так кто же это «мы»?
-
-
08.11.2005 в 04:11Великой Геройство - это Иллюзия Геройства... Ибо Героийство Истинное предполагает самопожертвование, отказ от чего-то дорогого... А не выбор Простого Способа, Халявы так сказать, при каждом удобном случае - т.е. всегда, когда надо чем-то пожертвовать или через себя переступить... ВГ на это неспособны, ибо внутри они абсолютные эгоисты (но пытаются представить себя в совершенно ином свете - смотри IWRY)...
В общем, я не люблю ВГ не за то, что они наделены властью и им всё удаётся. Ибо тут упущена одна маленькая, но ключевая деталь. А именно, я (ну и те, кто мою точку зрения разеляют) не люблю ВГ за то, что им всё удаётся даром. И совершенно независимо от их поведения - какую бы подлость они ни совершили, им всё простят. Да ещё по головке погладят и самый желаннй подарок преподнесут. ВГ всё равно победят - а победителей не судят. И нам, коричневым курткам
Тогда как Ангелу бессмертие и суперсилы важнее Баффи... (На всякий случай, цитирую соседнюю запись об Ангеле - Дарлу (да и Фейт) он спасал лишь для того, чтобы получить себе искупление - он сам так прямым текстом в "Озарении" сказал).
В заключение перенесу сюда запись Полтавки, затерявшуюся где-то среди первых версий разбора ВГ...
-
-
08.11.2005 в 04:32Идея разобраться с симптоматикой Великого Геройства мне представляется очень удачной. Помнишь «Мой прадедушка, герои и я» Джеймса Крюса? Можно сделать нечто в этом роде, по главам, так сказать
ИМХО, реальные герои отличаются от ВГ тем, что героями себя ни в коем случае не числят и не ждут от спасаемых даже благодарности. Баффи у нас такая, и Вэсли, и Дойл, и Грусалаг, и Спайк… Насчет Смоллвилля от меня проку явно будет мало, ибо не смотрела и аргументов приводить не в состоянии. А насчет Ангела... Честно говоря, меня поражает то обстоятельство, что на геройство претендует существо, признавшее себя грешником и согласившее свои грехи искупать. Вернее, поражает, как плавно Ангел от одного перешел к другому. И всех окружающих заставил в это поверить. Более того, ИМХО, под влиянием его личности морально разложилась и "свита". Кроме того, я считаю в некоторой степени геройством то, что человек совершает, по необходимости сильно переступая через себя, через собственную выгоду, страх, желания. Джонатан, отказавшийся от своего «суперстарства», Фэйт, на пороге новой безопасной жизни вернувшаяся в ту церквушку, переставшая бегать от Апокалипсисов Аня, Вэсли, рискнувший из-за Коннора самым драгоценным для себя – друзьями. Я этого у Ангела не заметила. Он обычно геройствует там, где не требуется переступать через себя – Простой Путь, воистину. Про месть ты уже сказал, а еще настоящих героев, ИМХО, отличает незлопамятность (можно ведь не мстить, но злобится на кого-то столетия подряд) и милосердие даже ко врагам (Баффи, пощадившая Бена, Спайк, не тронувший Робина). Самое смешное, что я сейчас навскидку не могу вообще вспомнить положительных моментов в поведении Ангела. Нужно хорошенько подумать… вспомнить и продумать концепцию.
На этом пока прощаюсь.